2,7 Ohm Box an 4 Ohm bei Röhrenamp?

[d0cFunkenStein]

Hallo,

soweit ich gehört habe, ist es kein Problem z.B. eine 6x10 Box mit einer Impedanz von 2,7Ohm bei einem Röhrenamp am 4Ohm-Anschluss betreiben?
Hat dies irgendwelche Nachteile, z.B. im Bezug auf die Leistung, oder kann das den Verstärker in irgendeiner Form beschädigen?

 

[d0cFunkenStein]

Zitat:Original erstellt von: sKu

Es kann sein, das der Amp etwas früher zerrt und folglich etwas weniger Leistung hat... Kaputtgehen sollte aber nix!

Heißt aber auch, ich bin leistungsmäßig ähnlich gut dran, wenn ich eine 4x10 mit 4Ohm an den Anschluss hänge?

 

[d0cFunkenStein]

Super! Genau das wollte ich hören [].

Wenn der Unterschied kaum spürbar ist, ist das doch ok.
Ging mir auch nicht darum, ob ich zu leise sein könnte, da habe ich keine Bedenken. Wäre nur doof gewesen, wenn die Box dann das gesamte System irgendwie ausbremsen würde und ich nachher feststelle, dass eine 4x10 mit 4Ohm besser passt.

Was mich noch interessiert:
Bei den einheimischen Boxenbauern wie FMC oder auch Glockenklang findet man 6x10 Boxen mit 2,7 oder 5,3 Ohm
Schaue ich bei amerikanischen Anbietern, wie z.B. Ampeg oder Mesa Boogie, so bieten diese 6x10 in der 4Ohm-Variante an.
Ich frage mich, welche Vorteil es hat, bei dieser Kombination nicht die gängige Impedanz von 4Ohm zu wählen.

 

[FMC]

Servus,

außerdem unterstelle ich den Amerikanern einfach mal das sie die 610er Boxen einfach als 4 Ohm angeben obwohl sie es gar nicht sind ( eben weil es unkritisch ist ). Es würde bedeuten das die Hersteller anstatt der der zwei verschiedenen Ohmsorten für 4 und 8 Ohm ( 210er 410er 810er ) Boxen für die normalerweise ungeraden Ohmzahlen der 610er spezielle Ohmzahlen herstellen lassen müßten. Das machen sicher nicht viele, wenn überhaupt.
EADG hat schon recht, wenn man das nachmisst stimmt die Impedanz weder bei 4 Ohm noch bei 8 Ohm Boxen so ganz genau.
Mach Dir keine Gedanken eine 2,7 Ohm box an einem 4 Ohm Ampausgang ist unkritisch ( Röhrenamp ! )
Wie es sich mit einer 5,3 Ohm Box an einem 4 Ohm Ausgang verhält weiß ich nicht. Was sagst Du EADG ?
Ich würde die 5,3 an den 8 Ohm Ausgang hängen. Wobei das gerade bei Ampeg ja nicht möglich ist, deshalb die Frage.

LG,

Hans

 

[Nymi]

Edith hat diesen Post in den Thread "Ärger mit HOS" verschoben, wo er eigentlich hinsollte. Wieso der hier gelandet ist, weiß ich leider auch nicht...

 

[Cadfael]

Das ist ein Vollröhrenamp / Amp mit Röhrenendstufe?
Dann macht das Lautstärkemäßig keinen Unterschied.

Da die Boxenimpedanz geringer ist als die "Sollimpedanz" am Verstärker werden die Endröhren etwas stärker belastet und altern schneller. Bei einem Impedanzunterschied von von 33% ist das aber kein Problem!

Es dürfte auf jeden Fall bei einem Vollröhrenamp besser sein bei eingestellten 4 Ohm eine 2,7 Ohm Box zu nehmen als eine 5,3 Ohm Box. Letzteres ginge nämlich nicht auf die Endröhren, sondern würde den Ausgangsübertrager stärker belasten - und den sollte man sich auf keinen Fall durchknallen. Dagegen sind (ganz leicht!) schneller alternde Endstufenröhren ein Klacks.

Wenn die Boxenauswahl noch bevorsteht und man am Amp die Möglichkeit hat, würde ich persönlich den Amp auf 8 Ohm stellen und eine 5,3er dranhängen. Aber das ist reines Bauchgefühl ...

Im übrigen stimme ich überein, dass 610er mit angegebenen 4 Ohm vermutlich keine 4 Ohm haben - oder oben werden zwei 16 Ohm parallel laufen gelassen, die dann wiederum mit vier 8 Ohm Speakern unten (zu 8 Ohm verkabelt) parallel laufen. Eher unwahrscheinlich.
Ich gehe davon aus, dass diese angeblichen 4 Ohm Boxen 5,333 Ohm haben, da die Mehrzahl der Bassverstärker Transistorendstufen haben und 2,7 Ohm dort tödlich sein könnten. Zudem zeigt ein normales Multimeter bei einer 5,3 Ohm Box ja auch ca. 4 Ohm an ...

Gruß
Andreas

 

[Willie]

Kommt auf den Bassman an.
Beim 135 hat man ja die Möglichkeit, sowohl eine 8 Ohm (nämlich an den ext. Speaker) wie auch eine 4 Ohm (Speaker) anzuschliessen. Sobald aber beide Ausgänge belegt sollten die Boxen 4 Ohm haben (wird intern seriell verschaltet und an den 8 Ohm Tap gelegt).
Aber den Fenders macht eine Fehlanpassung eher weniger aus. Ich hatte an meinem 135'er auch schon mal 2 8 Ohm Boxen an den beiden Speaker anschlüssen. Hat den Gig gut überlebt, war nur etwas leise...

 

[Cadfael]

Es stimmt schon, dass bei Vollröhrenamps zu gringe Boxenimpedanz die Röhren stärker verschleißen lässt und bei zu hoher Boxenimpedanz auf den AÜ geht.

Gitarristen haben ja nun weit häufiger Röhrentopteile.
Da gilt der Satz, dass bis zur halben Impedanz noch alles okay ist. 8 Ohm Box an 16 Ohm Ampeinstellung ist noch nicht kritisch. 16 Ohm Bo an 8 Ohm Einstellung ist wegen der Gefahr für den AÜ etwas kritischer, muss aber nicht zum Tod führen.

Es kommt auch auf den Hersteller oder da Modell / Baujahr an.
MESA Gitarren-Amps sollen äußerst unempfindlich sein - solange man nicht ganz ohne Box (also unendlicher Last) fährt. Ich nehme an, das gilt auch für die MESA Bassverstärker.
Ein Ampeg "Made in USA" sollte bei 4 Ohm Ampeinstellung über 2,7 oder 5,3 Ohm "nur lachen". Wie das mit Ampegs aus anderen Ländern ist, ist zumindest bei größerer Abweichung fraglich. Wurde nur am Arbeitslohn, oder auch an der Qualität gespart???

Man kann bei Röhrenamps nun mal keine "völlig unbedenkliche Fehlanpassungsempfehlung" geben - und die will der Fragesteller ja meist.
Man kann aber sagen, dass Fehlanpassungen von weniger als 100% (doppelte oder halbe "Sollimpedanz des Verstärkers") meist unbedenklich ist.
Da es sich hier um 33% handelt ist es wohl zu verantworten, das als unbedenklich zu bezeichnen. Sollte trotzdem ein Schaden auftreten, wäre er vermutlich auch so aufgetreten - oder der Hersteller hat bei der Konstruktion fürchterlich geschlampt.

Leistungsunterschiede gibt es bei Röhrenamps nicht. Das wüsste man von den Gitarristen. Es KANN leichte Soundunterschiede durch die andere Röhrenbeanspruchung geben. Das wird aber oft überschätzt. Lauter oder leiser wird ein Röhrenamp durch Fehlanpassung aber nicht (außer vielleicht für Messgeräte).

Wer lieber eine 610er statt eine 410er haben möchte, der sollte sie auch kaufen.

Gruß
Andreas

 

[DIDI]

Eine Impedanz kann man mit einem Multimeter nicht wirklich messen. Damit lässt sich nur der rein ohmsche Anteil erfassen, der dann zum tragen käme, wenn wir mit unserem Bassamp eine reine Gleichspannung erzeugen würden, nur blöd, dass man die nicht hört. Bei eine Wechselspannung (Bass: 42Hz bis 15KHz) kommt zum rein ohmschen Anteil ein induktiver (Speakerspule) dazu, deshalb spricht man von einer Impedanz.
Die Lautstärke der Box wird zunächst von den verwendeten Speakern bestimmt. Da reicht die Spannweite von ca. 94dB/W m bis über 106 dB/W m bestimmt. Heist, bei gleicher Leistungsabgabe eines Amps ist die eine Box (mit 106 dB/W m) mehr als doppelt so laut. Um die selbe Lautstärke zu erreichen, muss man dann den Amp halt entsprechend weiter aufdrehen (gut, wenn man dann Reserven hat). Das hat dann aber zur Folge, dass mehr Saft (Strom) fliesst. Dieser erhöhte Strom belastet natürlich die Endstufenröhren und auch den Ausgangsübertrager. Im Extremfall kann dann schon mal was hops gehen, wenn der Amp leistungsmässig an seine Grenze gefahren wird. Wenn aber bei normaler Spiellatstärke Reserven vorhanden sind, sollte dem Amp das nicht schaden.

Gruss, DIDI

 

[Willie]

Zitat:Original erstellt von: Cadfael
...
Leistungsunterschiede gibt es bei Röhrenamps nicht. Das wüsste man von den Gitarristen. Es KANN leichte Soundunterschiede durch die andere Röhrenbeanspruchung geben. Das wird aber oft überschätzt. Lauter oder leiser wird ein Röhrenamp durch Fehlanpassung aber nicht (außer vielleicht für Messgeräte).
...

Wollt auch nur damit andeuten, daß mir die 135W zu wenig waren und ich den Amp ordentlich getreten habe...

 

[d0cFunkenStein]

Bei dem Amp handelt es sich um einen SVT-II (non-pro, USA) und der hat wie schon bereits geschrieben wurde nur die Möglichkeit, den Speakeranschluss auf 4 oder 2 Ohm zu schalten.

 

[DIDI]

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

@diddi:

langsam langsam,

wenn du Wirkungsgrad 94 dB gegen 106 dB vergleichen willst dann redest du von 16-facher Ampleistung die du benötigst.

wenn du einen 300 Watt Amp an einer 106 dB Box betreibst brauchst du rein rechnerisch bei der 94 dB Box dann 5000 Watt !!!!
Soviel Ampreserve wird definitiv keiner haben!
Mit Amp entsprechend weiter aufdrehen kommst du da dann nicht sehr weit, da geht dir jeder Amp in die Knie, egal ob an 2,7 oder 4 oder 5,33 Ohm.

Das stimmt. Ich habe bei den angegebenen Werten zu sehr die Extreme ausgesucht. In der Regel liegen die meisten Töpfe im Bereich von 100 bis 103 dB / W m. Ich wollte nur aufzeigen , das die Speaker nicht unerheblichen Einfluss auf den Leistungsbedarf des AMPs haben. Wenn in einer ungünstigen Konstellation der AMP bei einer Last von 2,7 Ohm auf eine "schwache" Box trifft (wg. schlechten Wirkungsgrades), dann kann es eng werden.

Gruss, DIDI

Gruss, DIDI

 

[d0cFunkenStein]

Danke für die zahlreichen Antworten!

Also verstehe ich das richtig, dass es bei meinem Vollröhrenamp vom Ergebnis her ziemlich latte ist, ob ich nun die 5,333Ohm oder 2,7Ohm-Box an den 4Ohm-Ausgang hänge?

Die 5,333 hätte den Vorteil, das man später noch eine zweite Box dranhängen könnte, richtig? Das wäre mir eigentlich egal, da mir 6x10 für jeden Einsatz mehr als ausreicht.
Also dann doch besser 2,7Ohm nehmen ?

 

[DIDI]

Zitat:Original erstellt von: d0cFunkenStein

Danke für die zahlreichen Antworten!

Also verstehe ich das richtig, dass es bei meinem Vollröhrenamp vom Ergebnis her ziemlich latte ist, ob ich nun die 5,333Ohm oder 2,7Ohm-Box an den 4Ohm-Ausgang hänge?

Die 5,333 hätte den Vorteil, das man später noch eine zweite Box dranhängen könnte, richtig? Das wäre mir eigentlich egal, da mir 6x10 für jeden Einsatz mehr als ausreicht.
Also dann doch besser 2,7Ohm nehmen ?

Also, die 5,333 Ohm tun dem Amp sicher nicht weh, bei 2,7 Ohm halt prüfen, ob er nicht zu heiss läuft (Endstufenröhren und Übertrager). Wenn man Ausgangsübertrager wg. Wärme nicht mehr anfassen kann, ist er mehr als 60 Grad warm (aussen). Kuferlackdraht wirft ab ca. 120 Grad Blasen und damit verliert er dann die Isolation (nicht gut). Im Endstadium gibts dann einen Wicklungskurzschluss, der die Erhitzung dann noch weiter fördert, bis Rauchwolken (riecht auch übel) entstehen. Aber so weit wird es wohl nicht kommen.

Gruss, DIDI

 

[Hoss]

Zitat:Original erstellt von: d0cFunkenStein


Also dann doch besser 2,7Ohm nehmen ?

Ja - bei einem Röhrenamp die Impedanz besser UNTERSCHREITEN, als ÜBERSCHREITEN. Zu der 2,7 Ohm 610 kannst Du bei Bedarf sogar eine zweite 4 Ohm oder 2,7 Ohm Box dazuhängen. Das ergibt im ungünstigsten Fall eine Gesamtimpedanz von 1,35 Ohm vs. der empfohlenen 2 Ohm. Dann aber nicht vergessen den Wahlschalter auf 2 Ohm umzulegen.

Die 610er Ampeg kommt übrigens tatsächlich auf 4 Ohm. Das obere Quartett besteht aus den klassischen 32-Ohmern bei geschlossener Bauweise. Das untere Duett hat die 16-Ohmer aus der 410HLF in Reflexbauweise. Das ist übrigens der Grund, warum bei einer 610er Ampeg immer erst einer der unteren Speaker die Grätsche macht.

 

[victor9000]

@EADG: 1+
Röhrenamps kriegt man nur mit zu hoher Impedanz kaputt, selbst wenn man einen auf 16 Ohm schaltet macht ihm eine 2 Ohm Box nichts aus.
Umgekehrt kann man einen auf 4 Ohm geschalteten Marshall mit einer 16 Ohm Box in die ewigen Jagdgründe schicken, der Übertrager schlägt bei hoher Ausgangsleistung auf der Primär-Seite mit etwas Pech durch. Noch schneller geht es mit einem am Amp eingesteckten Boxenkabel mit nicht eingestecktem anderen Ende.

 

[d0cFunkenStein]

Leider habe ich keine Gelegenheit zu testen und müsste mich also direkt ohne Vergleichstest entscheiden.

Kann mir unter weichere und härtere/kratzigere Endstufenbegrenzung klanglich überhaupt nichts vorstellen.

Wie dieser Halbleiterschaltkreis den Sound prägt weiß ich auch nicht genau. Weiß nur, dass der seinen Teil zum typischen Klang beisteuert.

Ich mag es auf jeden Fall sehr, wenn der SVT weiter aufgerissen ist und leicht zerrt (sollte aber nicht zu extrem sein).

 

[Cadfael]

Mal ein anderes Kriterium ...

Wenn Du weißt, dass Du definitiv bei Röhrenamps bleibst, dann nimm die 2,7 Ohm Version. Da bist Du "auf der sicheren Seite".

Wenn Du die Box (aus welchem Grund auch immer) vielleicht mal mit einem Transistoramp spielen willst (Ampeg zur Überholung, plötzlich andere Soundvorstellungen etc.), dann nimm die 5,3 Ohm Version!
Eine 2,7 Ohm Box ist für die meisten Transistormaps gefährlich. Es gibt zwar auch Amps wie Eden die bis 2 Ohm runter können, trotzdem wäre die Auswahl sehr eingeschränkt.
Die 5,3 Ohm Box wird deinem Röhrentopteil nicht schaden, Du könntest eine zweite 5,3 Ohm oder 4 Ohm einfach parallel schalten und auf 2 Ohm spielen, Du könntest aber auch jedes Transistortopteil dran hängen, denn jedes Topteil (über 300 Euro) kommt mit einer 5,3 Ohm Box klar. Da ist der Leistungsverlust auch minimal gegenüber den 4 Ohm Mindestimpedanz.
Flexibilität wäre als ein Grund für die 5,3 Ohm Box. Sie schränkt dih später kaum ein, eine 2,7 Ohm Box tut das ...

Gruß
Andreas

 

[d0cFunkenStein]

Der Thread ist zwar schon etwas älter. Dachte, falls jemand ein ähnliches Problem hat, könnte dieser Link hilfreich sein:
[URL]http://www.talkbass.com/forum/showthread.php?t=144244[/url]

Zu dem hier gestellten Problem steht dort folgendes:

Zitat:
Tube Amplifiers are a different animal, and many have switches to match the impedance of the cabinets to be connected to them. A given tube amp might be able to send a 400 watt signal to an 8 ohm, 4 ohm, or 2 ohm load, but the switch on the back must be set to the load being used). Generally it’s safe to be up to 100% off on the load hooked up to a tube amplifier from where it’s selected. For a tube amp set for a 4 ohm load that would mean that you could run it into anywhere from an 8 ohm load to a 2 ohm load and still be reasonably safe. The important difference between tube amps and solid state ones is that it’s dangerous to run tube amps above their impedance rating!! Running a tube amp set at 2 ohms into an 8 ohm load can dangerously raise the plate voltage of the amplifier and ruin it. Also, while most solid state amps will do ok with no speakers plugged into them (infinity ohms), tube amps need to have a load connected to them, or they will generally self destruct.

Bestätigt also genau, was auf der ersten Seite geschrieben wurde.

 

[moonraker]

eine impedanz kann man sehr wohl mit einem multimeter messen, aber nicht so einfach wie man glaubt....
mit einem wiederstand frequenzgenerator und einem buch wos drinnen steht wie gehts...